Nola irudikatzen duzu koronabirusaren ondorengo mundua?
Aurreneko hausnarketa da nire ustez oso goiz dela prospekzioa egiteko. Gogotsu gaude segurtasun eta konfiantza testuingurua berreskuratzeko, eta hori lortzen da jakinda zer gertatuko den honen hurrengo egunean. Nire ustez, ez dago idatzitako gidoirik gizarte bezala, ez Euskadi mailan, ez Europako eta gainerako munduko bloke geopolitiko mailan. Garrantzitsua iruditzen zait esatea zerbait katarkikoa gertatu dela, proportzio tektonikokoa. Gure gizarte eredua oinarritu da mundu gero eta globalizatuago batean eta kontsumo eta erritmo azeleratuan. Ahal genuena baino urrunago joan gara, zaurituezinak sentituz. Eta era aldaketa bat gertatu da, gizaterian ehunka urtean eduki ez dugun bezalakoa. Zergatik? Gure gizarteak aurrera egin duen moduagatik.
Zure ustez zein da galdera egokia momentu hauetan?
Nik galdetuko nukeena da: nola desazeleratu, desglobalizatu, aldi berean gure gizartearen birika den ekonomia berreskuratuz? Ez dago batere argi nola kudeatuko dugun trantsizioa eta zer modelorantz. Oso argi dagoena da, hori bai, interes politikoa egongo dela beldurra erabiltzeko.
Beldurra erabili, zer zentzutan?
Beldurrak–horregatik hitz egiten dute gerraz, nire ustez akatsa den arren– eragiten du arazo hori besterik ez existitzea. Beraz, politiko estadistak esaten du ni naiz soluzioa, Argentinan 1982an bezala. Hori egin zuen Galtieriren gobernu militarrak, Maldivetako gerra eraginda. Herritarrek errepresioa eta arazo sozialak ahaztea zen helburua, eta lortu zuten. Gizarteak, aurreneko olatu patriotikoan, babesa erakutsi zion gobernuari. Gerraren atzeko beste arazo guztiak ez dira existitzen. Beraz, politikoki arriskua badago soluzio bide gisa demokrazia organikoaz mozorrotutako autoritarismoa agertu edo sendotzearena. Pentsatu nahi nuke gizarte zibilean baditugula tresnak hori gelditzeko.
Arrisku hori ikusten duzu Espainian, esaterako?
Espainian gehiegikeria nabarmena egiten da alarma egoera interpretatzerakoan. Gauza bat da zer osasun exijentzia dauden neurriak hartzeko, baina demokratikoki eta legalitateak baimenentzen duena baino askoz urrunago ari da joaten.
Horren adibiderik?
Esaterako, alarma egoerak bakarrik uzten du denbora batez suspenditzea askatasun baten erabilera. Eta benetan egiten ari direna da askatasun oinarrizko horren irismena zentzurik gabe uzten eta desnaturalizatzen . Eskubide baten suspentsiotik restrikziora pasatzea, soilik egin dezakezu salbuespen egoera batean, ez alarma egoera batean. Alarma egoerak ez du esaten parlamentuak ez duenik kontrolatu behar gobernua, gauza batek ez duelako bestea kentzen: elkartasuna eta elkar babestea ez dago exekutiboarenganako arrazoizko kritika eta kontrolarekin kontrajarrita. Badakit gizarteari beharbada ez zaiola askorik interesatuko, baina garrantzitsua dela uste dut.
Zergatik?
Ezin ditugu ustezko segurtasunaren aldarean sakrifikatu oinarrizko printzipio eta eskubide batzuk, analizatu gabe horrek daukan proportzionaltasuna. Ikuspegi kritiko hori ez da solidario ez izatea. Ni fio naiz hartu beharreko neurriak aholkatzen dituzten adituez, baina politika eta zuzenbidea ez dira ari ematen eredu ona.
"Txinan eta Errusian oso argi dago boterea indartuta aterako dela. Eta hemen?"
Herrialde gehiagotan ere jarri behar genuke arreta zentzu horretan?
Europa barruan badira tokiak, Hungaria,esaterako. Gurea baino gutxiago kohesionatutako herrialdeetan eskubideekin lotutako galerak egoteko arriskua agerikoa da. Latinoamerikan, hainbat estatu jada pseudomilitarizatuetan badago askatasunen erabateko restrikzioa alde horretatik begiratuta. Egin beharko den trantsizio horren kudeaketan, beraz, uste dut arazoa dela ea nolako arrastoa geldituko den gero. Autoritarismo inposatzailearena? Nik pentsatu nahi dut Europan badaudela bitartekoak hori horrela gerta dadin saihesteko. Baina gizarte zibilak aktibatu egin behar du. Gizarte zibilaz eta bere erantzunaz gehiago fidatzen naiz politikaz eta sistema politikoaz baino.
Berriro Espainiaz galdetuko dizut.
Kaudillismo postmodernoa ikusten dut Pedro Sanchez presidentearen diskurtsoan. Biktimismoaren eta aldebakarkotasunaren artean dabil, esanez berak erabakitzen duela eta zer egin behar den aginduz. Eta gero esaten du akordioak nahi dituela. Zaila da momentu hauetan kritikatzea politikarien jarduna, badirudielako listo irteeran ari zarela, baina oso inportantea iruditzen zait erne egotea eta ikuskatzea. Noski, aurrena osasuna da, baina, zorionez, demokrazian gaude, eta demokraziak baditu baliabideak hori guzti hori ebaluatzeko. Txinan eta Errusian, esaterako, oso garbi dago boterea indartuta aterako dela egoera honetatik, eta gizarte zibila ahulduta. Gurea bezalako demokrazia batean, horixe gertatuko da? Nik nahi nuke kontrakoa gertatzea, eta gizarte zibila defentsa eta babes mekanismoetan indartuta ateratzea, baita baloreetan ere.
Baina ez duzu ikusten oso argi hori gertatuko denik.
Ez. Juridikoki, nire ustez, alarma egoeraren dekretua eta bere exekuzioa urrunago doaz, oso modu agerikoan, 116.artikuluak eta lege organikoak berak uzten dutena baino. Baina inor ez da ausartzen oso ozen esatera.
Soluzioa zein litzateke?
Moldatzea alarma egoeraren lege organikoa. Gobernuak esan dezala zer egingo duen argi eta garbi, aurki dezala gehiengo parlamentarioa, azal diezaiela herritarrei horrek esan nahi duena eta alda dezatela legea. Zeren ari dira gauzei era batera deitzen, eta beste era batera exekutatzen. Esaten digutenean ezin dela egin legalitatean ez dagoena, eta legalitate santua dela errespetatu behar dena, ba izan daitezela beraiek eredugarri. Diskurtso juridiko-teknikoa dirudi, baina niretzat horren atzean argumentazio askoz sakonagoa dago demokratikoki hitz eginda.
Eta zein da?
Ez gaitzatela tratatu adin txikikoak bagina bezala. Hau da, nik ez dut estatuarengan uzten ardura guztia, erantzunkidea izan nahi dut, eta horrek esan nahi du ezagutzea zehazki, informatuta egotea eta baloratzea.
"Nahi nuke gizartea ateratzea indartuta babes eta defentsa mekanismoetan"
Legalitate horretatik kanpo zer ari dira egiten?
Konfinamendua, esaterako, guztiok ulertzen dugu dela modu eraginkorrena honi aurre egiteko. Ados. Baina pertsona bat hotel edo kiroldegi batean konfinatzera derrigortzeko aukera jaurtitzea globo sonda bat bezala, ikusteko zer iruditzen zaion jendeari... Hori ezin duzu egin! Alarma egoera batean zuk ezin nauzu bahitu. Beste gauza bat da esatea ez naizela arduratsua ez dudalako egin nahi; baina kobertura juridikoa eman behar zaie egiten diren ekintza guztiei. Honen atzean dagoena azpimarratu nahi dut: larrialdi egoeran gaudenez, denak balio du.
Esan duzu gizartearengan duzula esperantza, baina orain aipatutako egoeraren baten aurrean, demagun, kiroldegi batean konfinatu nahi gaituztela, uste duzu gizarteak baduela indarra eta badituela tresnak eskubideak borrokatzeko?
Galdera ona da. Uste dut momentu honetan denok gaudela konfiantza gutxirekin. Birusarekiko eta horrek guztiak esan nahi duenarekiko deskonfiantzak beldurra eragiten du, eta beldurrak lotu, geldiarazi egiten du. Une honetan ez dut uste badagoenik erantzuteko gaitasun kolektiboa, bakoitza bere kontestu pertsonal, familiar, emozionalean ari garelako bizitzen hau. Nola transformatu hau guztia? Balkoietako ekimenarekin imajinario kolektiboan marrazten saiatzen ari gara jarraitzen dugula gizarte baten parte izaten, zibila eta elkar behar duena. Hori da modu emozionala. Orain bertan, indar sozial hori nola kanalizatu modu positiboan, esateko guztiak ez duela balio? Baliabideak falta zaizkigu, shock emozional horretan gaudelako preso orain.
Beraz...
Gustatuko litzaidakeena da gutako bakoitza bizitzen ari garena, hori transformatzeko gai izatea. Esateko, bai, politikak paper garrantzitsua dauka sare publikoan, baina politika ez da ezer gu gabe, gizarte zibilik gabe. Espazioak errekuperatzea nahiko nuke ez gaitezen hain telegidatuta egon. Uste dut beharrezkoa dela matxinada zibiko bat. Zibikoa, baina matxinada, horrek guztiak esan nahi duenaren altueran legokeena.
Zer autokritika egin behar dio gizarte zibilak bere buruari?
Orain arte, dimentsio soziala zegoen oso zentratuta aisialdian, ludikotasunean, kontsumo neurrigabekoan… Ez zegoen sozializazio bat kolektibotasunarena, salbuespen batzuk kenduta, eta gainera ez zegoen mugimendu handirik. Pentsa, mugimendu handiak lotzen ziren kirol arloari, arlo identitarioari, konponente oso emozionalei. Orain arte, gure esperimentua gizarte bezala zen korri eta korri eta korri egitea, eta teknologiarekin itsutzea. Orain ikusi da beste batzuek zutela teknologia, izugarrizko dependentzia dugulako, erosi behar ditugun ekipo guztiak Txinatik datozelako, eta Europan ez garelako gai izan hori fabrikatzeko teknologia edukitzeko. Edo zalantzan jartzen genuen ez dakit zenbat diru gastatzea ikerketan. Uste dut orain ari garela konturatzen bazeudela aintzat hartzen ari ez ginen errealitate batzuk, jolas parke batean bezala bizi ginelako.
Norantz jo behar genuke?
Egoera honek lagundu behar ligute reset egiten gizarte bezala, eta ez jartzen aitzakia gisa klase politikoak ez duela arazoa konpontzen; guk markatu behar dugu territorioa. Hori azaleratzea gustatuko litzaidake. Aukera oso ona genuke gizarte bezala erakusteko gure indarra. Gainera, autoerregulaziotik eta autokontroletik asko eduki beharko dugu orain, ohitura sozialetatik hasita. Eta pentsatu nahi dut bizitzen ari garen inpaktu emozionalaren ondoren, barne azterketa egingo dugula gutako bakoitzak.
Herritarrak alde batera utzita, zer estrategia hartu behar luke Europak epe motz eta ertainean?
Ez da ahaztu behar Alemaniaren eta Frantziaren arteko deskonfiantza batetik sortu zela gaur egungo Europaren oinarria 1957an, gerraoste egoeran, eta begira noraino iritsi den. Ordutik, 63 urteko bizitzan, ez du hain egoera katartikorik bizi izan. Hau ez da, noski, gerraoste bat, baina asko du amankomunean orduko egoerarekin, erori baitira gizartea eraikitzeko modeloaren zimenduak. Beraz, nik uste dut orain eman behar duela maila sendoa eta balekoa guztiontzat. Eta nik uste dut ondo egiten badugu eta alderatzen badugu gizarte bezala gure modeloa, europearra, txinatarrarekin edo AEBetakoekin, gizarte ikuspegitik balioa irabaziko lukeela Europak modu potentean.
Zer eskatzen diozu Europari?
Elkartasuna eta laguntza. Europak badu nahikoa gihar, ez bakarrik monetarioa, lortzeko gizartea ez dadila gaixotu. Eta uste dut aurreko astekoa, kostatu den arren, izango dela aurrenetariko neurria iritsiko dena. Zeren, bestela, suizidioa litzateke. Ez bakarrik proiektu europarrarena, baita Europaren motorra direla esaten duten estatuena ere. Inork ez du Europa suntsitu nahi, merkatu indartsu bat osatzen dugun 500 milioi pertsona garelako. Hortik begiratuta bakarrik, ziur naiz aurreneko pauso indartsua eman duen bezala, bigarrena ere eman dezakeela. Bestela, galdetuko diogu geure buruari ea zertarako balio duen muntaia honek guztiak.
"Ekonomian, lokalki modu inteligentean ekin behar dugu eta gehiago kohesinatu"
Gurera etorrita, zer pauso eman behar genituzke?
Barne mailan gizarte nahiko kohesionatua garela uste dut. Eta hasi behar genuke hemen fama askorik ez duten ideiak erabiltzen: enpresen artean kooperatzen, esaterako. Izan ere, Euskadin ditugun 64.000 enpresetatik ia %90 enpresa txikiak dira, eta gai izan behar dugu benetako auzolana egiteko, gizarte mailan, industria mailan, enpresa mailan. Zertarako? Bada, ondo joan dadin gure dependentzia energetikoa, teknologikoa, industria gakoetako sektoreetan. Eta momentu ona litzateke duela 40 urte baino gehiago lortutako kontsentsu handi horiek berriz aktibatzeko. Politikoki, ikerketan eta berrikuntzan, lehen sektorean... Gainera, guk abantaila handia dugu: txikiak garela. Hiru milioi herritar ere ez gara; hori New Yorkeko auzo bat da. Eta dugun indar guztiarekin, aukera dugu berriz hartzeko bide interesgarri bat. Baina, horretarako, aurrena, tribuak izateari utzi behar genioke, aspektu askotan bagarelako oraindik.
Aktore ekonomikoen arteko kooperazioa aipatu duzu. Pausorik eman da arlo horretan?
Nik dakidala ez, baina badut esperantza. Krisi honek ez du 2008koaren antzik: ez da eskaera krisi bat, baizik osasunetik ekonomiara pasa den zerbait. Hortaz, gai bagara lokalki modu inteligentean ekiteko, globalki merkatuak berriz martxan jartzean aukera aprobetxatuko dugu. Baina inertziaz jokatzen badugu, lehengo bera egitera bueltatuta...
Zertan ari ginen hemen? Langile kualifikatuak falta zirelako, elkarri kentzen; edo merkatuko nitxoa lapurtzen, elkarlanean jardun beharrean. Horretan guztian gehiago kohesinatu behar gara, baita lurraldeen artean ere. Ikusi behar genuke zertan ari diren ondo besteak: Gipuzkoan enpresa familiarra kudeatzeko modua oso formula estrapolagarria da; Nafarroako energia kudeaketa goraipatzekoa da, dependentzia gutxiago duelako; eta Araban eta Iparraldean nekazaritzarekiko duten ikuspegia oso interesgarria da. Zergatik ez batu aniztasun hori? Politikak antzera segiko duela uste dut; horregatik, ekin dezagun beste maila batzuetan.